Ванкувер 2010 - Сочи 2014

[Chur]

Конечно, люди субъективны в понимании сути явлений. Однако, справедливость категория объективная. Как высшую нравственную ценность её нельзя отнести к области права. Она над правом. Она должна определять право. Право в идеале должно исходить от Прави. Осознано или нет, но это в какой-то мере происходит. Чтобы не быть голословным привожу вступительную часть Конституции РФ.

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими
поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".

Видите, в высшем законе страны - Конституции, определяющей основы правовой системы и жизни общества, декларируется вера в добро и справедливость. Это, действительно, мудро.

[Chur]

...а справедливость не мыслима вне равенства людей, следовательно это недостижимая категория во всех отношениях...

Я не вижу связи между справедливостью и равенством людей. Люди не могут быть равными. Справедливость, как нравственная категория, выступает своебразным регулятором человеческих отношений, приводя их в правильную норму.

[Epsilon]

А ведь вера в справедливость - это ещё не означает, что она существует. Многие, например, в Бога верят, причём разные страны верят в разного, а есть ли он ? А если есть, то какой он ? Аллах он или, скажем, всё же Кришна ? А я, например, в инопланетян верю

"Правильная норма" - это тоже понятие сугубо субьективное. Для бедняка она одна, для ВВП - другая.

А связь между равенством и справедливостью такая, что, как я понял из сообщения Олега Николаевича, одинаковое понимание справедливости может быть только у одинаковых людей. А так как люди все разные, то и единой справедливости не может быть.

[Chur]

Всё есть. И всё щедро дано каждому. Кто не принимает, тот создаёт себе большие проблемы. Правь поправит.

[fractal O]

Абстрактная «справедливость» предполагает абстрагирование от конкретных ситуаций и индивидов и наделение фактически отличающихся людей равными правами, что приводит к неравенству результатов использования этих прав или невозможности обеспечить заранее запланированный результат. Наоборот, «социальная справедливость» предполагает контроль за распределением результатов деятельности граждан, что требует наделения граждан неравными правами.

это из энциклопедии

В одном из своих диалогов Платон представляет разговор между Сократом и его богатым учеником Критоном, который задумал план бегства для осужденного Сократа, о справедливости и несправедливости, а также о подходящей реакции на несправедливость, советую найти и почитать, это короткий диалог, но мудрость его... Кстати, ведут его участники в тюрьме, куда спрятан Сократ.

Что погубило СССР? Да, собственно то, что погубит и капитализм - неравенство. В Союзе теоретические принципы социализма "от каждого по способностям - каждому поровну" были в самом начале нарушены введением понятия "каждому по труду", а это превратило общество в совокупность неравных возможностей, что в конечном результате и привело к падению империи.
Кстати, американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке. смотрите тут

[Epsilon]

Платон "Критон".

[симаша]

...Вот он - корень зла капитализма! Ни совести, ни чести. Это печально...

Не только печально - страшно становится, когда по ТВ увидела девочку, которая два месяца лежала в Германии в искусственной коме после трагедии на трассе, а теперь снова вернулась в это жестокий мир "словотрёпа и ханжества". С какой болью говорила она о том, что немцы лечат её "в долг", сердобольные медсестры для матери организовали место при больнице, чтобы она рядом с дочерью находилась. А спортивные чиновники не только забыли о её существовании, но и деньги не перечисляют, про которые громко заявляли в СМИ. "Люди - помогите, ведь деньги выделены (400тыс.). Не хотят их переводить..." - почти дословно, со слезами на глазах, молоденькая искалеченная спортсменка говорит на весь мир... Наверное, нет страшнее мысли о том, что ты никому не нужен: ни спорту, ни Родине, - только родная мать рядом, слава Богу!

[Chur]

С удовольствием прочитал всё о том же.

Вот субъективное представление о справедливости в меру понимания большинства людей.

Критон. "..ведь справедливость требует, чтобы мы ради твоего спасения пошли на такой риск, а если понадобится, то и на еще больший. ...К тому же, Сократ, ты затеял, по-моему, несправедливое дело - предать самого себя, когда можно спастись. Ты добиваешься для себя того же самого, чего могли бы добиться - да и добились уже - твои враги, стремясь погубить тебя..."

А вот объективная сторона справедливости, исходящая от Прави. О Царе в голове и больших проблемах для ослушникав.

Сократ. "...А те убеждения, которые я высказывал прежде, я не могу отбросить и теперь, после того как меня постигла эта участь;... ...Или это было верным лишь в то время, когда меня еще не ждала смерть, а теперь вдруг стало ясно, что то были лишь слова, а на деле это - сущий вздор, пустое?...
...Ну, хорошо. А если он этого одного не послушается и не будет ценить его мнения и одобрения, а будет ценить отзывы большинства и тех, кто в этом ничего не понимает, то не потерпит ли он какого-нибудь ущерба?"
К р и т о н. Как же иначе? С о к р а т. Какой же это ущерб? В чем он коснется ослушника? К р и т о н. Очевидно, он коснется его тела: ведь тело он и губит (пример взят Сократом в случае занятий гимнастикой).
С о к р а т. Ты верно говоришь. Не так ли и в остальном, Критон, чтобы не перечислять всех случаев? И во всем том, что касается справедливого и несправедливого, безобразного и прекрасного, хорошего и плохого - а как раз это мы теперь и обсуждаем, - нужно ли нам слушаться и бояться мнения большинства или же мнения одного человека, если только есть такой, кто это понимает и кого должно стыдиться и бояться больше, чем всех остальных, вместе взятых? Если мы не последуем за ним, мы погибнем и обезобразим то, что от справедливого отношения становится лучше, а от несправедливого погибает. Разве это не важно?
С о к р а т. Оставь же это, Критон, и сделаем так, как указывает бог.

[Chur]

Задолго до Христа Сократ терпит и несёт свой Животворящий Крест. Поэтому он и Сократ.

[Epsilon]

Задолго до Христа Сократ терпит и несёт свой Животворящий Крест. Поэтому он и Сократ.

Видимо поэтому и не осталось таких как они.

Пожертвовать собой ради других - довольно глупый поступок. Если задуматься. Уйдя из жизни, он уже никому никогда и ничем не сможет помочь. Миссия человека в помощи другим должна заключаться также и в сохранении самого себя с целью обеспечить возможность продолжать помогать в будущем. Разве нет ?

Нет ничего глупее, чем отдать жизнь за идею. Представьте, как глубоко верящие в свою идею люди гибнут, постепенно утрачивая саму эту идею.

Глубокая и центральная мысль, пронизывающая человеческую сущность - это сохранение жизни и продление рода. Все идеи, способные привести к ранней смерти, можно считать противоестественными и не имеющими основания.

[fractal O]

Видимо поэтому и не осталось таких как они.

да нет, они никуда не делись, они есть, но для того, чтобы человек зажег свое сердце как Данко у Максима Горького, нужны обстоятельства и ясная цель. Еще совсем недавно в историческом плане, наши деды и прадеды шли на пулеметы в гражданскую, а позже ложились на амбразуры в ВОВ, и дело вовсе не в заградотрядах и не в политике оболванивания, дело в человеке как таковом... Далеко не все в мире продается и покупается. А к диалогу Платона я Вас специально направил, чтобы еще раз показать, насколько извечен этот вопрос человеческого бытия - понятие справедливости. Варьируется обстановка, время, люди, но понимание и необходимость справедливости как социальной, так и просто житейской, остается...

[jon_silver]

Видимо поэтому и не осталось таких как они.

Пожертвовать собой ради других - довольно глупый поступок. Если задуматься. Уйдя из жизни, он уже никому никогда и ничем не сможет помочь. Миссия человека в помощи другим должна заключаться также и в сохранении самого себя с целью обеспечить возможность продолжать помогать в будущем. Разве нет ?

Нет ничего глупее, чем отдать жизнь за идею. Представьте, как глубоко верящие в свою идею люди гибнут, постепенно утрачивая саму эту идею.

Глубокая и центральная мысль, пронизывающая человеческую сущность - это сохранение жизни и продление рода. Все идеи, способные привести к ранней смерти, можно считать противоестественными и не имеющими основания.

Печально думать, что ты так считаешь. Получается и Иисус Христос и 300 спартанцев и многие герои ВОВ сложили свои головы зря. А значит, те, кто выжил за счет них, выжили зря. И произвели потомство они тоже зря, потому что те кто сложил голову, пожертвовав собой во имя жизни других поступили глупо.

[Epsilon]

Печально думать, что ты так считаешь. Получается и Иисус Христос и 300 спартанцев и многие герои ВОВ сложили свои головы зря. А значит, те, кто выжил за счет них, выжили зря. И произвели потомство они тоже зря, потому что те кто сложил голову, пожертвовав собой во имя жизни других поступили глупо.

Иисус Христос... Я не уверен что было правильным отдать свою жизнь, живи он дальше - научил бы ещё больше людей законам Божьим. Разве не так ? Кому стало лучше от того, что он отдал свою жизнь так рано и в таких муках ? Кто считает по-другому, объясните с точки зрения здравой логики...

Герои ВОВ - не зря, потому что в то время, очевидно, это было единственным возможным выходом сохранить жизнь и свободу своих соотечественников.

Хотя справедливо задуматься о целесообразности превращения людей в мясо - хоть с одной, хоть с другой стороны. Кто это делает ? Кто причина всех смертей ? Политики. Не проще ли замочить одного политика, стоящего у корней ИДЕИ, вместо того, чтобы сталкивать лбами миллионы и заставлять убивать друг друга в принципе миролюбивых людей ? Гитлер и Сталин придумали противоестественную ИДЕЮ (каждый свою) и заставили людей с криками "Хайль Гитлер!" и "За Сталина!" убивать друг друга. Это же бред, тебе не кажется ?

В университете нам преподавали замечательный предмет "Конфликтология", в котором подробно рассказывались причины конфликтов (их всего 4), а также мирные и бескровные способы разрешения конфликтов. Я уверен, что если бы не было Гитлера - не было бы и 2й мировой войны, тебе так не кажется ? Получается, что миллионы наших дедов и прадедов умерли из-за одного придурка, разве не так ?

Да, история не терпит сослагательного наклонения "если бы", но историю мы изучаем не только для того, чтобы помнить и гордиться, но и для того, чтобы не наступать в будущем на те же грабли.

[jon_silver]

Печально думать, что ты так считаешь. Получается и Иисус Христос и 300 спартанцев и многие герои ВОВ сложили свои головы зря. А значит, те, кто выжил за счет них, выжили зря. И произвели потомство они тоже зря, потому что те кто сложил голову, пожертвовав собой во имя жизни других поступили глупо.

Иисус Христос... Я не уверен что было правильным отдать свою жизнь, живи он дальше - научил бы ещё больше людей законам Божьим. Разве не так ? Кому стало лучше от того, что он отдал свою жизнь так рано и в таких муках ? Кто считает по-другому, объясните с точки зрения здравой логики...

Действительно, кому стало лучше? Ведь Иисус не по своей воле был распят. Его распяли соотечественники.

Герои ВОВ - не зря, потому что в то время, очевидно, это было единственным возможным выходом сохранить жизнь и свободу своих соотечественников.

И все же они пожертвовали собой.

Хотя справедливо задуматься о целесообразности превращения людей в мясо - хоть с одной, хоть с другой стороны. Кто это делает ? Кто причина всех смертей ? Политики.

Нашей стороне немного проще: мы защищали Родину.

В университете нам преподавали замечательный предмет "Конфликтология", в котором подробно рассказывались причины конфликтов (их всего 4), а также мирные и бескровные способы разрешения конфликтов. Я уверен, что если бы не было Гитлера - не было бы и 2й мировой войны, тебе так не кажется ? Получается, что миллионы наших дедов и прадедов умерли из-за одного придурка, разве не так ?

Боюсь, что придурков было гораздо больше чем один. Ведь как то Гитлер пришел к власти... Кто-то его поддерживал... Опять же еще и Англия руку приложила, как я читал...

Да, история не терпит сослагательного наклонения "если бы", но историю мы изучаем не только для того, чтобы помнить и гордиться, но и для того, чтобы не наступать в будущем на те же грабли.

Вся беда в том, что грабли нас похоже ничему не учат... Сто лет назад были аграрной державой, сейчас стали сырьевой =).

[fractal O]

но и для того, чтобы не наступать в будущем на те же грабли.

те, у кого хорошая реакция иногда наступают на грабли просто чтобы не наклоняясь их поднять

кстати, та же конфликтология утверждает, что "конфликт — это всегда сложный и многоплановый социальный феномен. В нем участвуют самые различные стороны: индивиды, социальные группы, национально-этнические общности, государства и группы стран, объединенные теми или иными целями и интересами. Конфликты возникают по самым различным причинам и мотивам: психологическим, экономическим, политическим, ценностным, религиозным и т.д. Но каждый из нас также знает, что сама личность внутренне противоречива и подвержена постоянным противоречиям и стрессам. Кому, например, не знакома внутренне напряженная ситуация “и хочется и колется” (стремление начать новое дело, испытать новые ощущения, с одной стороны, и боязнь потерять то, что имеешь, боязнь наказания, с другой) или проблема буриданова осла (когда приходится выбирать между двумя одинаковыми по значимости ценностями)..."
на Западе широко распространено понятие конфликта, сформулированное известным американским теоретиком Л. Козером. Под ним он понимает борьбу за ценности и притязания на определенный статус, власть и ресурсы, в которой целями противника являются нейтрализация, нанесение ущерба или устранения соперника. Это определение раскрывает конфликт в большей степени с социологической точки зрения, ибо его сущностью, по мнению автора, выступает столкновение ценностей и интересов различных социальных групп.
Отсюда - Гитлер ДОЛЖЕН был появиться в любом случае, ведь Германия начала готовиться к реваншу задолго до начала его политической деятельности, противоречия тогдашнего положения страны, ситуация в Европе просто произвели бы его ОБЯЗАТЕЛЬНО, даже если бы 20 апреля 1889, в Браунау-на-Инне, Австро-Венгрия не родился на свет Адольф Шикльгрубер

[fractal O]

Действительно, кому стало лучше? Ведь Иисус не по своей воле был распят. Его распяли соотечественники.

чувствуется закаленный спорщик.. перечитай "Мастер и Маргарита"
ну а что касаемо соотечественников - у нас расстреливали, пытали (пытают), отправляли на стройки народного хозяйства тоже не лунатики... и это тоже следы как социального, так и духовного, этнического, политического, межличностного, организационного и т.д. конфликтов, увы, не закончившихся с возвращением извращенного, криминального капитализма

[Lapteva]

Смотрела закрытие Олимпиады. Немного грустно,что Ванкувер уходит в прошлое.Молодцы канадцы,в наше тяжёлое кризисное время справились с таким грандиозным мероприятием.Мне очень понравилась часть,когда представляли Сочи -2014.Так хочется гордиться своей страной Россией. Но урок нашим спортивным чиновникам был большой. Надо спорт в своей стране развивать на современном уровне. Я согласна с теми,кто предлагает передать спортивные школы в минстерство физкультуры и спорта,а не министерству образования. И что это за министерство по делам молодёжи и туризму? Примерно такое обтекаемое название.Вот у нас в Омске.Детский спорт загнали в угол. Когда росли мои дети (90-е годы),я старалась их водить в спортивные секции. Дочь в художественную гимнастику,танцы,сына на футбол и хоккей. Можно было тогда ещё позаниматься бесплатно,но дальше стало платным всё. Хоккей стал элитным спортом,дорогим удовольствием для родителей.Спортивные школы влачат бедное существование,тренеры уходят(маленькая зарплата).Да что там говорит! Мой муж много лет работал в спорте. И сейчас он продолжает для себя заниматься гиревым спортом,он чемпион страны в своей возрастной категории. Так вот,когда он едет на очередной свой чемпионат,то месяца два он собирает разные документы в комитет по спорту,чтобы ему дали денег на поездку. Ищет спонсоров среди предпринимателей. Терпение нужно адское ,чтобы собрать деньги на поездку . Продукты ему с собой я набиваю полную сумку (тушенку,лапши ,хлеб,сахар,чай и т.д.). Так получается экономней. А когда он приезжает на соревнование,то там тоже нужно всё проплачивть за участие в каждой дисциплине.И конечно детям,молодежи очень трудно пробить эту бюрократическую машину без опытного пробивного тренера и без больших родительских денег. Молодёжь просто бросает спорт. Я знаю в детском боксе родители сами оплачивают все поездки детей на соревнования. Ночуют ребята в других городах в семьях спортсменов друзей,или спят в общеобразовательных школах в спортзале на матах .У меня в классе был мальчик Степа из спортивой многодетной семьи(3 -е детей). Так вот родители могли собрать на большое соревнование только одного ребёнка,а потом копили деньги на поездку для другого ребенка. А два их мальчика побеждали на крупных региональных соревнованиях на байдарках и девочка в фигурном катании.Вот он какой сейчас спорт. Вот и прос....ли мы Олимпиаду!

[jon_silver]

Действительно, кому стало лучше? Ведь Иисус не по своей воле был распят. Его распяли соотечественники.

чувствуется закаленный спорщик..

Почему так считаете?

перечитай "Мастер и Маргарита"
ну а что касаемо соотечественников - у нас расстреливали, пытали (пытают), отправляли на стройки народного хозяйства тоже не лунатики... и это тоже следы как социального, так и духовного, этнического, политического, межличностного, организационного и т.д. конфликтов, увы, не закончившихся с возвращением извращенного, криминального капитализма

Эх, было бы время читать...
Я не понял про соотечественников... Речь шла о пожертвовании собой во имя жизни других. Я думаю, что это во многих случаях далеко не глупый поступок. А что касается конфликтов - это есть в любом обществе, я этого не отрицаю, хотя конфликтологию не изучал.

[fractal O]

я в этом случае больше к Алексею оппонировал, просто ты продолжил его фразу о Христе, а я попытался неуклюже развить

[jon_silver]

На злобу дня, Лехе должно понравится :